A l’occasion de la sortie du film L’insulte, nommé aux Oscars et notre coup de cœur de ce mois de janvier, nous avons pu rencontrer le réalisateur Ziad Doueiri et la scénariste Joelle Touma lors d’une table ronde organisée avec quelques influenceurs.
Entretien avec deux artistes aussi attachants que talentueux qui ont signé un petit chef-d’œuvre à découvrir de toute urgence au cinéma…
Synopsis : A Beyrouth, de nos jours, une insulte qui dégénère conduit Toni (chrétien libanais) et Yasser (réfugié palestinien) devant les tribunaux. De blessures secrètes en révélations, l’affrontement des avocats porte le Liban au bord de l’explosion sociale mais oblige ces deux hommes à se regarder en face.
LE 31 JANVIER AU CINÉMA
Le film est nommé aux Oscars, c’est formidable !
Ziad Doueiri : On est très content. On ne s’attendait pas à cette nomination. Il y a de très beaux films en face de nous donc ça peut aller dans n’importe quelle direction. J’étais avec le producteur du film à cinq minutes de l’annonce des nommés. On savait qu’on faisait parti d’une shortlist. Mon producteur regardait le direct de l’Académie et j’ai fini par lui dire que ça me stressait trop. Pourtant, j’étais émotionnellement très éloigné de tout ça… jusqu’à 5 minutes de l’annonce ! Quand on appris la nouvelle, on était tellement heureux. Parce qu’on a tellement bataillé avec ce film vous savez. Pas à le faire, ce fut un plaisir de l’écrire, de le tourner et de le monter. Mais quand il est sorti, les galères ont commencé. Du coup, les Oscars, c’est un peu comme une grosse consolation.
Quelle est la plus grosse difficulté que vous avez rencontré ?
Ziad Doueiri : Sur le tournage, vraiment aucune. Beyrouth est une ville un peu bruyante donc parfois c’était un peu chiant mais c’est tout. A part ça, c’était un tournage plus facile que L’attentat, mon film précédent. Et puis le budget était plus confortable avec deux millions d’euros. J’avais fait L’attentat pour un million d’euros. Après, j’ai eu la réputation d’être le réalisateur qui fait de bons films à un million d’euros. Mais j’ai dit non, stop là, on ne peut pas continuer comme ça !
Joelle Touma : Pour dire à quel point le tournage a été simple, on a même eu la police et l’armée qui a aidé ! Ils nous ont prêté des hélicoptères, on a eu le droit de filmer au vrai palais de justice…
Ziad Doueiri : En fait, les difficultés sont arrivées quand le film est sorti. Même la phase de casting a été simple. J’avais disparu du Liban pendant très longtemps donc je n’étais pas au fait de la génération d’acteurs libanais. J’avais peur de ne pas trouver de comédiens capables de mémoriser 40 pages de dialogues comme le personnage de l’avocat joué par Camille Salamé. J’ai engagé une directrice de casting qui m’a rassuré. On a vu tout le monde, tous les acteurs libanais. C’était pas simple car il y a peu d’acteurs âgés au Liban vu qu’il n’y a pas vraiment d’industrie du cinéma. Et on est tombé sur Camille. Quand on l’a eu lui, je me suis dit que c’était bon, on pouvait donner le feu vert au film. Kamel el Basha qui joue Yasser le palestinien, je l’ai casté sur Skype. C’est un acteur de théâtre, il n’avait jamais fait de cinéma, c’est son premier film ! On était très content quand il a gagné le prix d’interprétation à Venise. Premier film, le mec gagne à Venise ! C’était magnifique.
Vous évoquiez les problèmes à la sortie du film, ce n’est pas la première fois en plus…
Ziad Doueiri : Mon film précédent, L’attentat, ça nous a pris 5 ans pour le faire, car notre scénario était bloqué par Universal Studios. En fait, ils en avaient acheté les droits. Dans mon contrat avec eux, il était stipulé que le scénario leur appartenait à perpétuité désormais. Mais finalement, ils ne voulaient plus le faire. Deux ans de négociations et beaucoup d’argent plus tard, on a réussi à reprendre ce scénario grâce à un homme, le producteur Jean Bréhat, qui s’est battu pour regagner ce qu’on avait écrit et perdu. Bref, quand on nous a arraché le scénario de L’attentat, c’était déprimant. On a été très heureux d’arriver à le faire au final et là, un groupe libanais a réussi à le faire interdire. Ça nous a anéanti. On était très fiers du film et quelqu’un vient te dire que vous êtes un collabo et qu’on va interdire votre film ! C’était horrible. On n’a pas de système d’intermittence ou d’allocations chômage au Liban. On n’avait plus rien pour vivre. Ma famille nous achetait le lait pour le bébé tellement on était fauché. Comme le film a été interdit, on n’a pas pu gagner d’argent du coup. Cinq ans de travail foutu en l’air. Ça me touche encore quand j’en reparle. On aurait pu abandonner le cinéma à cette époque tellement c’était injuste. Notre seul crime avait été d’avoir tourné un film en Israël. Quand tu galères autant pour faire un film et que des cons te l’interdisent… J’ai encore en travers qu’il ait été interdit dans mon propre pays, et dans 22 pays arabes. Bande de cons. En écrivant les scènes de l’avocat dans L’insulte. A travers ses dialogues et ses arguments, j’exprimais ma frustration par rapport à toute cette histoire. C’était des scènes que j’ai écrit non pas en pensant à la psychologie des personnages mais animé par la haine que j’avais pour ces gens qui m’ont enlevé la cuillère de la bouche. C’était viscéral, je voulais me venger. Hier, quand j’ai appris qu’on était nommé aux Oscars, j’ai eu un sentiment une revanche. Ils ont essayé de nous faire taire deux fois d’affilée et on est aux Oscars. Qu’ils aillent se faire foutre maintenant !
Et cette fois, L’insulte est un succès au Liban !
Ziad Doueiri : Il est numéro un au box office. C’est un très gros succès mais il faut bien relativiser : les salles dans les régions chrétiennes étaient pleines et les cinémas dans les régions musulmanes étaient quasiment vides.
Joelle Touma : Mais attention, ce n’est pas spécifique à ce film. C’est une tendance un peu générale. C’est sociologique, les gens vont plus au cinéma dans les régions à majorité chrétienne. C’est comme ça. Pour ce film peut-être un peu plus que d’habitude car Ziad a été accusé de tout un tas de choses, mais c’est un facteur à prendre en compte.
C’est vrai que l’histoire du film est parti d’une anecdote qui vous est vraiment arrivée ?
Joelle Touma : Une partie en fait. Le coup du balcon. On habitait dans une rue où on ravalait les façades. Au Liban, les ouvriers sont généralement syriens. Là, le contremaître était palestinien et tout le quartier le savait. On avait une espèce de tuyau qui dépassait et Ziad était entrain d’arroser ses plantes. Évidemment, l’eau est tombée sur la tête du contremaître. Le bonhomme a tout de suite sorti des insultes. Il a traité Ziad de « chien ». Et là, Ziad est parti au quart de tour. Il s’est demandé quel était la chose la plus terrible qu’il pouvait lui rétorquer. Et il lui a dit « Ariel Sharon aurait dû tous vous exterminer ». Je me suis dit que c’est pas possible de dire ça à un palestinien. Franchement, C’est pas possible de dire une chose pareille, ça ne se fait pas. Ziad est parti immédiatement s’excuser. Le contremaître était tellement blessé qu’il a rien répondu aux excuses de Ziad. C’est parti de là. Comment une chose banale peut déraper. Surtout qu’au Liban, les choses peuvent vite vraiment dégénérer parce que tout le monde a un passé difficile.
Ziad Doueiri : Pour le contremaître, deux jours après, je me suis demandé ce qu’il se serait passé si ça n’en était pas resté là. C’est comme ça qu’est venu L’insulte.
Joelle Touma : Et le contexte du Liban fait que ça reste crédible.
C’est un film basé sur vos vécus mais quel a été le processus de recherche dans les archives historiques pour construire le film ?
Ziad Doueiri : On savait qu’on touchait à un sujet très sensible et que certains groupes très virulents au Liban allaient nous attaquer. Ils nous attendaient au tournant à n’importe quelle erreur. Ce sont les mêmes qui avaient fait interdire L’attentat. Les informations historiques du film devaient être bétonnées à 100% parce que si tu commets une erreur dans ton film, c’est la porte ouverte pour t’attaquer sur le fond tout entier. Et parce qu’on s’est bétonné, les attaques ont été sur les personnes et non sur le film. Ils m’ont attaqué moi en tant que réalisateur car ils ne pouvaient rien trouver à redire sur le fond du film. Ils n’ont jamais trouvé une faille. On a engagé des chercheurs qui ont été consultants. On leur a montré toutes les archives qu’on avait pour être sûr à 100% que telle ou telle information était juste. Parce que ça reste très spéculatif, l’Histoire n’a pas encore été bien examinée sur certains points. Dès qu’on avait le moindre doute sur quelque chose, on supprimait. Même si on était sûr à 95%, c’était pas suffisant, on jetait.
Joelle Touma : On avait parfois des photos que l’on pensait être relatives à un sujet et qui en fait, venaient d’autre chose.
Ziad Doueiri : Ça s’explique. A l’époque, il y avait énormément de journalistes à Beyrouth venus couvrir la situation des palestiniens au Liban, car il y avait une vague très forte de sympathie pour les palestiniens en Europe. Les journalistes venaient donc et allaient dans la zone palestinienne de Beyrouth. Joelle vivait dans la zone de droite, la zone chrétienne de la ville appelée « Est Beyrouth ». Moi je vivais dans la partie gauche de la ville, dans la zone pro-palestinienne. Je voyais les journalistes affluer dans ma partie car c’était plus hype, c’était plus « de gauche », de soutenir la cause palestinienne. Mais du coup, quand il y avait un massacre contre les chrétiens, il était moins couvert voire pas du tout. C’est ce qui explique que certains points du conflit sont très peu documentés. Par contre, si un massacre était commis contre les palestiniens, il allait être très médiatisé. Deux évènements à 10 kilomètres l’un de l’autre n’allaient pas avoir la même couverture. Pour les français, imaginez un film sur Pétain. C’est plus facile de faire un film sur la Résistance que de faire un film sur les collaborateurs. Pourtant, il y a a sûrement plein d’histoires sur les collabos. C’est pareil chez nous.
Joelle Touma : Même au Liban, dans les versions officielles de l’Histoire, certaines choses sont restées cachées. Et parce qu’on évoque dans le film des choses que certains préfèrent oublier, L’insulte dérange là-bas. Il y a eu des tensions assez exacerbées à sa sortie.
Qu’est-ce qui était le plus important pour vous avec ce film, revenir sur le passé du Liban ou vous projeter dans son futur ?
Ziad Doueiri : Le plus important pour moi, c’était de construire une histoire avec un scénario qui tient. Au moment de l’écriture, on n’a jamais pensé au message, on pensait « structure cinéma ». Deux personnages et comment ils vont évoluer. On pensait de manière purement scénaristique. Qui sont ces personnages, quelles sont leurs failles, à quel moment vont-ils s’affronter ? C’étaient des questions purement dramaturgiques. On voulait juste que ça tienne dramatiquement parlant. On ne peut pas se lancer dans une histoire parce qu’il y a un message. Ça ferait trop artificiel et on peut très facilement se planter parce que ça deviendrait un film sur le message et non sur une histoire. Le message d’un film doit être extrait par le spectateur. Après, pourquoi a t-on parlé de ce sujet plutôt que d’un autre… Joelle et moi, on a grandi dans des milieux très différents. On a vu des choses et elles se sont enregistrées dans nos mémoires. Mais le terme de « film engagé » m’a toujours un peu gêné. C’est une case. Nous, on fait d’abord des films. Et aussi, ce qu’on voulait pardessus tout, c’était de faire un drame optimiste, un film avec de l’espoir.
Joelle Touma : Cela dit, il y a un thème qui m’a toujours tenu à cœur, c’est le thème des non-dits. Quand il y a des choses qui ne sont pas dites et gérées dans un contexte aussi violent que celui d’une guerre civile, ça ne peut que finir par t’exploser à la figure. Même après la guerre, c’était un sujet qui me préoccupait. Depuis 25 ans, j’ai toujours eu ça à l’esprit. Ça n’est pas possible que ça se termine, qu’on enterre tout sous le tapis et hop, tout ira bien. Cette idée transparaît dans le film.
C’est ce que dit le dossier de presse d’ailleurs quand il évoque que « l’amnistie s’est transformée en amnésie »…
Ziad Doueiri : Très bonne phrase, c’est exactement ça ! Super phrase.
Mais c’est vous qui l’avait dite…
Ziad Doueiri : Ah j’ai dit ça moi ?! Je suis bon quand même ! (rires). Plus sérieusement, c’est un film un tout petit peu autobiographique dans le sens où Joelle a vécu dans la partie chrétienne et moi dans l’autre partie. Dans le film, les gens qu’admirent Tony, c’est tout ce que ma famille détestait. Pour ma mère, c’est comme si Hitler vous parlait. Jusqu’à encore aujourd’hui, ma mère ne veut toujours pas avalé le fait que j’ai pu parler avec les gens de l’autre camp. Ma mère me faisait toujours la cuisine et m’envoyait des courgettes farcies. Pendant trois semaines, plus un tupperware n’arrivait chez moi ! Je vous jure. Un jour, mon père m’a appelé pour me demander de venir calmer ma mère car sa pression artérielle avait chuté !
Joelle Touma : Et le plus drôle, c’est que quand on a écrit le film, on a inversé les rôles ! Ziad écrivait sur ma partie et moi j’écrivais la sienne ! On a fait ça spontanément.
Ziad Doueiri : Moi j’ai écrit le rôle du chrétien alors que toute ma vie, j’ai baigné dans un climat anti-chrétien, et Joelle a écrit le rôle du palestinien alors qu’elle venait d’un camp anti-palestinien. On se consultait bien sûr mais on a écrit comme ça.
Cela vous a aidé à être encore plus impartial ?
Ziad Doueiri : Mais le film est très partial au contraire. En fait, il est partial mais il change de point de vue partial tout au long de l’histoire.
Joelle Touma : Le film n’est pas neutre. Quand on est dans l’histoire du palestinien, le film n’est pas neutre. Et quand on est dans l’histoire du chrétien, non plus. On ne peut pas être neutre nous, c’est impossible pour nous. En fait, à chaque fois que l’on est dans un des deux points de vue, on y est à fond. Donc le film est partial mais sa partialité alterne.
Ziad Doueiri : On en revient à la dramaturgie. Quand tu créés une ambivalence des personnages, c’est plus dynamique. Il y a des gens qui allaient voir le film, ils détestaient l’un ou l’autre des personnages et finissaient par basculer. Le film est un va-et-vient. Et dire qu’on l’a écrit à une vitesse incroyable alors qu’on était en plein divorce tous les deux ! (Joelle Touma est l’ex-femme de Ziad Doueiri – ndlr)
Joelle Touma : On a grandi dans ce que l’on décrit mais la guerre est finie depuis longtemps donc quand on a commencé à écrire, on n’était plus figé dans nos positions de l’époque. On a évolué tous les deux depuis dans notre manière de voir le conflit. Et puis il y a la maturité aussi. On était enfants à l’époque, on écoutait nos parents et la radio partisane de notre camp. Mais après, on grandit et on se pose des questions. On en vient à réfléchir et à évoluer.
Ziad Doueiri : Pour ma part, j’ai pris de la distance. J’ai émigré aux États-Unis en 1983 donc j’ai pris beaucoup de recul par rapport à tout cela.
Il y a une chose qui m’intrigue. Personnellement, je n’ai pas ressenti d’impartialité. Au contraire, j’ai trouvé que l’on s’attachait plus à un personnage qu’à l’autre au final…
Ziad Doueiri : C’est très intéressant ce que tu dis. Au festival de Venise, on pense sincèrement que l’acteur Kamel el-Basha a eu le prix du meilleur acteur car il y avait beaucoup de sympathie pour son personnage.
Et inversement, on ressent un peu d’antipathie pour l’autre au départ…
Ziad Doueiri : J’accepte que tu aies cette opinion. Mais ce qui m’intrigue, c’est pourquoi tu ressens ça ?
Peut-être parce qu’on se retrouve face à l’histoire d’un homme qui se retrouve traîné en justice pour une simple dispute. On a l’impression que la réaction du plaignant est disproportionnée… Du coup, on a un peu de peine pour lui.
Joelle Touma : C’est parce qu’on a souvent une tendance à défendre celui qui est victime. Peut-être aussi que physiquement, il y a un acteur qui a une allure plus antipathique que l’autre. Tony ressemble un peu à un voyou contrairement à Yasser.
Ziad Doueiri : C’est très intéressant. C’est très bien qu’il n’y ait pas une unanimité dans ce que ressentent les gens face au film. Chacun choisit sa fin. Pour l’anecdote… Le mec qui a financé ce film est un très grand homme. C’est le propriétaire de la Société Générale au Liban. Il est riche et a financé ce film avec beaucoup de générosité. C’est un philanthrope qui s’appelle Antoun Sehnaoui. Il s’en fout du profit. Son père est d’une grande intelligence et il a beaucoup d’influence sur son fils. On lui a filé le scénario et il a pété les plombs. C’est un chrétien très très chrétien. Il n’a pas compris pourquoi on faisait du palestinien, un homme éduqué avec un doctorat en Génie Civil, et on faisait du chrétien libanais, un mécanicien un peu brute avec des tatouages. La pression a été énorme mais les deux producteurs m’ont protégé. J’ai appris après coups, les batailles qui se sont joués tellement il était hors de lui. Il n’a jamais voulu voir le film. Mais j’ai appris ce matin qu’il a jubilé quand il a appris que son fils allait être aux Oscars ! Mais pour revenir au film, dans un scénario, vous devez toujours définir très vite quels sont les envies et les besoins de vos personnages. Pour le personnage de Tony, il peut avoir l’air peu aimable mais en réalité, il veut gagner le procès car il a besoin de se réconcilier avec son passé et surtout qu’on l’écoute.
On beaucoup parlé du fond mais peu de la forme du film. On sent clairement que vous ne vouliez pas faire un drame mais un pur thriller. C’est un film qui fonctionne beaucoup sur la tension, sur le suspens… Dès l’écriture, c’était un choix ?
Ziad Doueiri : Le jeu avec les acteurs y est pour beaucoup. En fait, c’est un thriller juridique voire un thriller dramatique. On n’est pas dans un cinéma contemplatif.
Joelle Touma : C’est aussi notre manière d’écrire. On a envie de mettre du suspens. Dans L’attentat, c’était aussi comme ça. On a envie que ce soit efficace aussi.
Vous avez dit le mot, « efficace ». Votre film est intelligent et efficace.
Ziad Doueiri : Merci. Un film qui m’a beaucoup inspiré, c’est Rango ! Les gens ne voient pas vraiment le rapport quand je dis ça. C’est le dessin-animé de Gore Verbinski avec le lézard. C’est un film extraordinaire. Il y a un truc dans ce lézard qui est très intéressant. Il est embarqué dans un voyage quand l’aquarium dans lequel il est enfermé se brise. Il est forcé de sortir et il est entraîné dans son voyage jusqu’à la fin de l’acte II, où il est forcé de faire face à son passé. C’est magnifique. La scène où Tony est obligé de faire face à son passé, je l’ai tourné en pensant à Rango. J’ai même utilisé un bout de la musique d’Hans Zimmer. Un autre film qui m’a beaucoup influencé, c’est Memories of Murders. Ils sont forts ces coréens. Dans ce film, on a deux détectives qui enquêtent et traquent un serial killer. Un vient de la province, il est bordélique, corrompu, il trafique les scènes de crime… Et l’autre vient de la ville, il est incorruptible, très droit, il suit toujours la procédure. Et à la fin du film, il y a un renversement des personnages. C’est un film parfait. Ça m’a beaucoup influencé car je voulais exploiter le même ressort, que mes personnages changent en cours de route.
Le film est aussi un film de procès. Quelles recherches avez-vous faites à ce niveau-là et quels films vous ont inspiré pour réaliser un film de tribunal ?
Joelle Touma : La mère de Ziad était avocate donc elle a pu faire office de consultante. Elle nous disait ce qui pouvait se passer ou non dans un tribunal libanais. Par exemple, aux Etats-Unis, il y a des jurés mais pas au Liban. Après, le contenu de ce que disent les avocats, ça non, ça venait de nous. Les avocats sont le côté moral du scénario et les deux héros sont le côté psychologique.
Ziad Doueiri : Les américains ont perfectionné ce genre de films. Ils sont forts pour les films de procès. J’ai vécu 18 ans aux Etats-Unis et j’ai toujours rêvé de faire un film de tribunal. J’aime l’idée de deux personnages qui s’affrontent dans une même pièce. C’est très dialogué, il n’y a pas d’action et tout passe par la psychologie. Pour les films qui m’ont inspiré, Jugement à Nuremberg. Putain, quel grand film ! Ensuite, Le Verdict de Sidney Lumet (1982) et Kramer vs Kramer. Philadelphia aussi, qui a de bonnes scènes de tribunal. Et enfin, Procès de Singe avec Spencer Tracy. Magnifique film ! En voyant ces films, on se rend bien compte qu’au fond, les films de procès, ce n’est pas sur les lois mais sur la psychologie qu’ils se jouent. On savait dès le départ qu’on allait vers un tribunal avec L’insulte. Et puis dans nos familles, on a des avocats, des juges, et même un juge la Cour Constitutionnelle. On a baigné là-dedans depuis toujours. Même ma mère, quand elle élevait ses enfants, il y avait un côté juridique ! (rires) Après, on s’est posé des questions. Qui a envie de voir un film de procès aujourd’hui ? C’est un genre un peu désuet. Puis finalement, on s’est dit qu’on le faisait et qu’on verrait après. On a cherché un moyen de rendre ça moderne. On a fait quelques entorses. Dans le protocole libanais, l’avocat ne se déplace pas, il reste derrière un pupitre. On a un peu américanisé la chose pour créer du mouvement. Pareil, on voulait un système de jury mais il n’y a pas ça au Liban m’a dit ma mère. Sauf qu’elle m’a sorti la parade. Elle m’a dit qu’exceptionnellement, pour les cas très sensibles, tu peux avoir trois juges au lieu d’un. Trois juges, c’est bon, on avait la solution pour pas qu’un seul juge décide.
On a beaucoup parlé des personnages masculins mais il y a aussi les personnages féminins, qui représentent un peu la voix de la raison…
Ziad Doueiri : C’était mon idée de toujours ! (rires)
Joelle Touma : Oui, elles sont plus sages car elles ont de la distance par rapport aux situations. C’est souvent comme ça dans la vie. Les femmes essaient souvent de chercher des solutions autres que la confrontation directe. Après, certaines femmes comme l’avocate est en lutte contre son père donc à ce niveau-là, c’est plus un conflit de génération. Mais ça, c’est une autre couche du scénario.
Dans le film, un personnage dit « On est au proche-Orient, c’est ici que le mot haineux est né ». Que vouliez-vous dire par là ?
Ziad Doueiri : On n’a connu que des conflits au Proche-Orient. Depuis Jésus Christ, on ne connaît que ça ! C’est ça que l’avocat essaie de dire de manière ironique. J’ai écrit mes scènes du film en anglais. Joelle a écrit les siennes en français. Et après, on traduit tout en arabe. On a toujours fonctionné comme ça, je me sens plus confortable en américain. Il y a des tournures de phrases en anglais qui ont fait rire aux Etats-Unis. Cette phrase précisément est drôle dans le langage américains. Vous n’imaginez pas le temps qu’on a passé à superviser la traduction du film en français, en anglais et en arabe, à la virgule près. On a tout passé au peigne fin car on voulait que le français reflète exactement l’esprit de chaque ligne de dialogue.
BANDE ANNONCE :
Merci à Joelle Touma, Ziad Doueiri, l’agence Okarina, Alexia, Diaphana Distribution et aux autres participants de cette table ronde.
Propos recueillis par Nicolas Rieux